Prinzip "flybarless"

kannnix
Beiträge: 18
Registriert seit: 06.01.2024
Punkte: 18

Prinzip "flybarless"

#1 von kannnix 07.01.2024 17:08

Servus liebe Hobbyfreunde !

Nachdem ich hier im Forum nett begrüßt worden bin, versuch ich's mit einer Frage, die ich weder bei einem Anbieter noch in einem anderen Forum in dem ich früher aktiv war, klären konnte.

Ich möchte gerne wissen, ob ein modernes FBL-System in der Lage ist, eine Horizontaldrift des Helis auszuregeln. Mein Stand der Dinge ist, daß es dafür keine in der Praxis taugliche Sensorik gibt. Nur Drehraten (°/sec) können vernünftig gemessen werden, die doppelte Integration der linearen Beschleunigung führt nicht zum Ziel (Rauschen, Offsetdrift usw.).

Frühere System dafür (und soviel ich weiß auch industriell/mlitärische) verwenden zusätzliche Sensoren, meist optisch. Für den Hobbyheli zu teuer oder wenn billig, dann zu schlecht.

Aber ihr seid die, die mit FBL wirklich fliegen : kann eure Elektronik rein horizontale Drift regeln, und den Heli z.b. bei leichtem Seitenwind wirklich an der Stelle halten (Genauigkeit z.b. besser 10 cm) ?

Bin gespannt !

Grüße aus dem endlich auch verschneiten Bayern, Reiner


toni67
Beiträge: 12
Registriert seit: 10.12.2022
Punkte: 12

RE: Prinzip "flybarless"

#2 von toni67 07.01.2024 19:36

Zitat von kannnix im Beitrag #1
Mein Stand der Dinge ist, daß es dafür keine in der Praxis taugliche Sensorik gibt. Nur Drehraten (°/sec) können vernünftig gemessen werden, die doppelte Integration der linearen Beschleunigung führt nicht zum Ziel (Rauschen, Offsetdrift usw.).

Hallo Reiner
Doch, gibt es: Beschleunigungssensoren.
Spirit 2 wirbt mit einem 12-Achsen-Sensor.
MicroBeast wirbt mit einem 6-Achsen-Sensor und in Klammern steht (Gyro + Accelerometer).
MSH Brain 2 wirbt mit 3 Gyro- und 3 Beschleunigungssensoren

Gruss Thomas
Soxos Strike 7.1 Light | Tron 5.8 Heritage | Align T-Rex 470 LM | OMP M1 + M2 Evo | Goosky S1 | Blade 230Smart | Spektrum NX 8 | Jeti DS-16 II

kannnix
Beiträge: 18
Registriert seit: 06.01.2024
Punkte: 18

RE: Prinzip "flybarless"

#3 von kannnix 07.01.2024 21:21

Spannend !

Von dem Spirit-System hatte ich noch nicht gehört.

Bisher waren das ja immer 3 Beschleuigungsachsen (Raumachsen, Masse als Sensorprinzip) und die gleichen 3 Raumachsen dann mit einem Gyro (obwohl keine Kreisel sondern Schwingungseffekte).

"12 Achsen" würde wohl bedeuten, daß da nochmal 3 Sensorprinzipien in den 3 Raumachsen angeordnet sind. Aber welche ? Und mehr als die 3 Raumachsen gibt es ja wohl auch nicht ...

Ich bin weiter ratlos.


jfamac
Beiträge: 15
Registriert seit: 05.07.2018
Punkte: 26

RE: Prinzip "flybarless"

#4 von jfamac 07.01.2024 22:37

Hallo Reiner

Erstmal willkommen im Helizone-Forum. Hier ist's zwar um einiges ruhiger als in den deutschen Heli-Foren, dafür freundlicher und meist genauso hilfreich.

Du hast noch nie was von Spirit gehört? - Dann schau Dich mal HIER um. Möglicherweise wir Deine Frage hier beantwortet oder Du stellst die Frage direkt an die Entwickler im dortigen Forum.

Viel Spass und Gruss
Jürg

- Airbus Helicopters EC 145 Rega (600er-Grösse)
- Bell 222B (600er-Grösse)
- Bell 204 UH-1B Iroquois mit Raketenwerfern (500er)
- T-Rex 500 Pro DFC / T-Rex 600 ESP DFC / dji PHANTOM 4 Quadrocopter
- RC-Sender JETI DUPLEX DS-14 II rot - Mode 1

kannnix
Beiträge: 18
Registriert seit: 06.01.2024
Punkte: 18

RE: Prinzip "flybarless"

#5 von kannnix 08.01.2024 18:30

Habe eine Antwort vom Hersteller eines renommierten FBL-Systems bekommen (Frage war, ob die Systeme Ortsstabilisierung ohne Zusatz-Sensorik, z.B. Optik, leisten können) :

---
Hallo Herr Doll ,
Nein geht nur über Winkel wir nutzen keine Beschleunigung
Mit freundlichen Grüßen
---

..so hatte ich das erwartet.

Und ich kann mir nicht vorstellen, dass das bei Spirit anders sein soll. Wenn ich in den Forenbeiträgen (danke für den Link !) nachlese, steht da auch viel drin, das auf mangelhafte Funktion hinweist. Nur mit IMUs geht das halt nicht, oder nur manchmal eher zufällig oder ungenau ;-)

Übrigens : mit der barometrischen Höhenregelung ist es ja dasselbe. Das geht im Labor kurzzeitig ganz gut, im Freien über längere Zeitspannen nur im Meter-Bereich, und das ist zu ungenau.


toni67
Beiträge: 12
Registriert seit: 10.12.2022
Punkte: 12

RE: Prinzip "flybarless"

#6 von toni67 08.01.2024 21:26

Welcher namhafter Hersteller ist das denn? Den gerade die werben ja mit 3+Achsen-Gyros. Positionsstabilität hat jedoch nur Spirit mit Geolink. Landeautomatik mit Laser.

Gruss Thomas
Soxos Strike 7.1 Light | Tron 5.8 Heritage | Align T-Rex 470 LM | OMP M1 + M2 Evo | Goosky S1 | Blade 230Smart | Spektrum NX 8 | Jeti DS-16 II

kannnix
Beiträge: 18
Registriert seit: 06.01.2024
Punkte: 18

RE: Prinzip "flybarless"

#7 von kannnix 08.01.2024 22:07

Ich habe Hemmungen, hier Herstellernamen anzugeben.
Die Antwort auf eine "private" Mail sollte man ohne "Freigabe" nicht einfach veröffentlichen. Jedenfalls ist es einer der führenden ...

Offenbar wirbt nur Spirit offensiv damit, Positionsstabilität zu erzielen.
Im Forum klingt das dann schon ein wenig vorsichtiger.

Wenn das auf GPS basiert (Geolink = GPS ?), bedeutet das eine Positionierungsgenauigkeit von vielleicht +/- 5 Metern unter realen Verhältnissen. Ok, das kann man "Position" nennen.
Ich dachte an +/- 5 cm (für +/- 5 m ist mein Garten nicht groß genug ;-)

Ich stelle dazu ein paar Fragen in das Forum von Spirit.


toni67
Beiträge: 12
Registriert seit: 10.12.2022
Punkte: 12

RE: Prinzip "flybarless"

#8 von toni67 08.01.2024 22:51

Zitat von kannnix im Beitrag #7
Wenn das auf GPS basiert (Geolink = GPS ?), bedeutet das eine Positionierungsgenauigkeit von vielleicht +/- 5 Metern unter realen Verhältnissen.

+/- 0,5m, aus realem Erleben.

Gruss Thomas
Soxos Strike 7.1 Light | Tron 5.8 Heritage | Align T-Rex 470 LM | OMP M1 + M2 Evo | Goosky S1 | Blade 230Smart | Spektrum NX 8 | Jeti DS-16 II

kannnix
Beiträge: 18
Registriert seit: 06.01.2024
Punkte: 18

RE: Prinzip "flybarless"

#9 von kannnix 09.01.2024 15:49

Ich könnte also einen alten Heli (z.b. den T-Rex 450 mit Paddeln) mit dem Spirit-System ausrüsten, damit Schwebeflug "automatisch" ausführen, mit dem GPS auf der Stelle fliegen und sogar ein return-to-home realisieren ?

Wäre praktisch, denn weiter als vielleicht 50m sehe ich mit meinen alten Augen die Fluglage nicht mehr.

Und wenn ich's wissen will, baue ich einen FBL-Kopf drauf, das kann das Spirit dann auch ?

... hat mich die Technik wirklich so schnell überholt ;-) ??


toni67
Beiträge: 12
Registriert seit: 10.12.2022
Punkte: 12

RE: Prinzip "flybarless"

#10 von toni67 11.01.2024 18:34

Ob das Spirit das auch im FB Modus kann, weiss ich nicht; das geht auch nicht aus den Anleitungen hervor. Ich fliege nur FBL. Das Geolink ist bei mir in einem 600er verbaut und da funktioniert es gut.

Zitat von kannnix im Beitrag #9
Wäre praktisch, denn weiter als vielleicht 50m sehe ich mit meinen alten Augen die Fluglage nicht mehr.

Dann wäre ein grösserer Heli, als so ein kleiner Rex-Giftzwerg empfehlenswerter und das Gimmik "Geofence"

Gruss Thomas
Soxos Strike 7.1 Light | Tron 5.8 Heritage | Align T-Rex 470 LM | OMP M1 + M2 Evo | Goosky S1 | Blade 230Smart | Spektrum NX 8 | Jeti DS-16 II

N-Du
Beiträge: 39
Registriert seit: 28.10.2020
Punkte: 58

RE: Prinzip "flybarless"

#11 von N-Du 12.01.2024 07:49

Was willst Du erreichen? Anders gefragt: warum ist Dir eine so präzise Positionierung wichtig?

Modellhelis neigen nunmal dazu zu driften. Ausser man schafft es den Heli 100% präzise einzustellen - inkl. Schwerpunkt - und 100% waagrecht in die Luft zu stellen. Erfahrenen Piloten gelingt das meist sehr gut, sodass der Heli wie fixiert in der Luft steht.

Die verschiedenen Flybarless-Systeme helfen natürlich genau das zu erreichen. Soweit ich weiss hat (oder hatte zumindest) Mikado in ihren V-Stabis eine Funktion drin, bei der sich das System quasi selbst kalibrierte. Die Rettungsfunktionen der heutigen Systeme müssten da eigentlich auch helfen können. Und dennoch kann dann immer noch eine geringe Drift übrig bleiben.

Die Drift manuell auszugleichen und den Heli auszusteuern gehört nun mal zum Fliegen dazu. Wenn es Dir darum geht, das Fliegen zu erleichtern, dann würde ich nicht primär auf Technik setzen, sondern auf gezieltes Training.

Wenn die punktgenaue Stabilität - z.Bsp. um Fotos aus der Luft zu machen - so wichtig ist, dann würde ich eher auf einen Multikopter, als auf einen Helikopter setzen. In diesen Systemen kenne ich mich zwar nicht besonders gut aus, habe aber schon einige Quadro-Copter beobachtet, die selbst bei garstigen Bedingungen wie festgenagelt in der Luft blieben. Und das sowohl horizontal, wie auch vertikal. Und: die "return-to-home" Funktion ist da bei den meisten auch mit drin.

Deshalb meine Frage zu Beginn. Je nach dem was Du erreichen willst, können Dich ganz unterschiedliche Ansätze zum Ziel führen.

Goblin Black Thunder Sport
Goblin 380 KSE
Gaui X5 FES
Futaba T14SG

kannnix
Beiträge: 18
Registriert seit: 06.01.2024
Punkte: 18

RE: Prinzip "flybarless"

#12 von kannnix 12.01.2024 13:53

Hallo,

danke für die netten Antworten.

So klar sind irgendwelche "Ziele" nicht definiert.
Mein aktueller Stand wäre wohl, daß ich "nachholen" muß, was die Elektronik heute kann, die Sensorik vor allem. Und dann die Frage, ob/wie man das will.

Die Frage nach der Positionsgenauigkeit war eine eher technisch theoretisch interessierte, weil ich mich noch deutlich erinnere, daß mit der Sensorik von vor 15 Jahren (3-Achs MEMS) eine einigermaßen präzise Ortsstabilisierung kaum möglich war. Hat die Auswerte-Softweare da solche Fortschritte gemacht ? Sensorisch hat sich ja kaum etwas getan ...

Ich hab relativ viel Erfahrung mit Quadrocoptern, ich habe solche Geräte schon entwickelt, als es sowas groß am Markt noch gar nicht gab. Nur bin ich halt leider im Stand von damals stehen geblieben ;-)

Zur Praxis : Ich habe mich von meiner ursprünglichen Idee, eines der alten Heli-Monster (Schlüter uw.) wiederzubeleben mit einer neuen Mechanik, ziemlich verabschiedet, weil mir das zu teuer wird. Also starte ich eine Nummer kleiner : 450er - Klasse mit Scale-Rumpf. Und diesen Apparat möchte ich gerne möglichst risikoarm in die Luft kriegen, auf Rundflug-Niveau. Mit kleineren (Blade cp etc.) war ich schon mal soweit.

Das Stabi soll mir die Option FBL offen halten, und das Flugrisiko verkleinern. Dazu also möglichst eine Rettungsfunktion, horizontal schweben, einigermaßen in der Nähe bleiben.


kannnix
Beiträge: 18
Registriert seit: 06.01.2024
Punkte: 18

RE: Prinzip "flybarless"

#13 von kannnix 12.01.2024 17:30

Zitat von toni67 im Beitrag #8
Zitat von kannnix im Beitrag #7
Wenn das auf GPS basiert (Geolink = GPS ?), bedeutet das eine Positionierungsgenauigkeit von vielleicht +/- 5 Metern unter realen Verhältnissen.


+/- 0,5m, aus realem Erleben.


first read the fuckin' manual !

Das Geolink-Modul ist kein GPS, sondern ein GPS + massig Sensorik.
In Kombination mit den üblichen Gyro/Beschleunigung-Sensoren wird mittels Sensorfusion offenbar viel höhere Positionsstabilität erzeugt. Nicht "Genauigkeit" würde ich mal sagen, aber "Stabilität" .

Wenn auch noch Druck, Temperatur und Feuchte fusioniert werden, mag die Höhenregelung auch deutlich verbessert sein.

Chapeau !


N-Du
Beiträge: 39
Registriert seit: 28.10.2020
Punkte: 58

RE: Prinzip "flybarless"

#14 von N-Du 13.01.2024 15:59

Zitat von kannnix im Beitrag #12
Also starte ich eine Nummer kleiner : 450er - Klasse mit Scale-Rumpf. Und diesen Apparat möchte ich gerne möglichst risikoarm in die Luft kriegen, auf Rundflug-Niveau.


Sicher, dass es ein 450er sein soll? Denn schon eine bzw. zwei Nummern grösser würden Dir einiges mehr an Stabilität bringen. Ich erinnere mich noch gut an meinen Umstieg von 450 auf 550er. Der flog fast von alleine Hat halt mehr Masse und ist erst noch besser sichtbar - so könntest ihm auch mal etwas mehr Raum geben und grad ihm Rundflug macht das einfach mehr Spass. Und: wäre zumindest aus meiner Sicht "risikoärmer".

Goblin Black Thunder Sport
Goblin 380 KSE
Gaui X5 FES
Futaba T14SG

kannnix
Beiträge: 18
Registriert seit: 06.01.2024
Punkte: 18

RE: Prinzip "flybarless"

#15 von kannnix 13.01.2024 16:09

Ja, ich weiß.
Das war auch einer der Gründe, warum ich ursprünglich eines der alten "Schlüter"-Monster wiederbeleben wollte. Die große Masse bringt sehr gemütliches Flugverhalten.

Andererseits hatte ich meine letzten Luftsprünge mit einem Blade CP (Rotor 30cm oder so, den ich durch mehr Masse am Paddelkreis auch ziemlich träge gekriegt hatte) gemacht, und in Gesellschaft eines Freundes, der bei ähnlich mäßigen Piloten-Skills einen t-Rex 700 hat.
Meine Steuerfehler kosteten bei mir meist nichts oder vielleicht mal eine Hauptrotorwelle oder so, beim T-Rex waren es jedes Mal ein paar Hundert € ;-)

Ich möchte auch beim 450er den Paddelkreis stabiler machen, vielleicht am Bell/Hiller-Mischer den Hilleranteil vergrößern, und überhaupt - da seid ihr schuld - denke ich über ein Spirit-2 nach, zwecks Rettung und selber schweben (zur Beruhigung des Piloten) bei unübersichtlichen Lagen.

Die Entscheidung ist auch schon gefallen : ich habe mittlerweilen Material für drei bis vier 450-er, alles bei Ebay und so zusammengekauft.


  • Ähnliche Themen
  •  Information
  • Wer ist Online

    Total sind 5 Benutzer Online :: 0 registrierte Mitglieder und 5 Gäste (basierend auf Benutzern, die in den letzten 5 Minuten Aktiv waren)
    Mit 188 Benutzern waren 10.01.2024 07:19 am meisten Online.

    Registrierte Benutzer Online:
    Legende: Administratoren, Moderatoren, Mitglieder

  • Statistik

    Total Beiträge 1.273 • Total Themen 419 • Total Mitglieder 335 • Unser neustes Mitglied ist .